Vorsicht, Kunde! – Fitnessstudio-Vertrag rechtssicher kündigen

00:00:00: Ihr habt euch bei einem Club, bei einem Fitnessstudio oder was auch immer angemeldet und merkt, ach, ich schaff das doch nicht.

00:00:06: Jetzt wollt ihr wieder kündigen, aber der Club, der akzeptiert eure Kündigung nicht.

00:00:10: Was ihr dann machen könnt, das besprechen wir jetzt.

00:00:27: Hallo, herzlich willkommen bei Vorsicht Kunde, dem Verbraucherschutz Podcast des CT-Magazins.

00:00:32: Ich bin Norike Kuhlmann, ich bin Gastgeberin dieses Podcasts und ich freue mich sehr, dass ihr alle dabei seid.

00:00:38: Mit mir im Studio, wie immer, mein Kollege Urs Mannsmann, Urs sagt, oh, Kündigung, ja, da kenne ich ganz schön viele Fälle, wo das schief gelaufen ist.

00:00:47: Daraus wird er sicher berichten gleich.

00:00:49: Hallo, Urs.

00:00:51: Hallo, Ulrike.

00:00:52: Und Niklas sagt, ach du, meine Güte.

00:00:54: Ja, das Kündigungsrecht.

00:00:56: Eigentlich könnten wir das ganz kurz fassen, aber ich kann ja auch ein bisschen erklären.

00:01:00: Wir sind gespannt.

00:01:00: Hallo Niklas.

00:01:02: Hallo, Ulrike.

00:01:03: Heute geht es um ein Ehepaar, die sich zum Jahresanfang in einem Fitnessstudio angemeldet haben.

00:01:10: Gute Vorsätze haben wir ja alle.

00:01:12: Die beiden also auch.

00:01:14: merken dann aber, sie schaffen es nicht.

00:01:16: Das Problem kam noch hinzu, dass die Freundin oder ihr Frau jetzt weiß ich gar nicht, ob die verheiratet waren, ist aber auch egal.

00:01:23: Die Lebensgeschärtin konnte nicht alleine zu diesem Studio hingehen, weil sie sehbehindert war.

00:01:29: Deswegen mussten sie mal zu zweit, das erhöht natürlich nochmal die Hürde dahin zu kommen.

00:01:33: Und dann haben sie gekündigt.

00:01:34: Und der Betreiber des Fitnessstudios hat gesagt, ja, nee, kannst du, wie ihr euch das vorstellt, ist das bei uns nicht.

00:01:41: Wir warten mal in den Fall rein.

00:01:43: Mit guten Vorsätzen starten René S. und seine Lebensgefährtin Antje K. ins neue Jahr.

00:01:49: So schließen sie Ende Januar jeweils einen Vertrag im Fitnessstudio mit vier Wochen Kündigungsfrist zum Monatsende ab.

00:01:56: Schnell merkt René S., dass er es nach der Arbeit zu selten in Studio schafft.

00:02:01: Seine Lebensgefährtin kann aufgrund einer starken Seebehinderung aber nicht alleine zum Training.

00:02:06: Also kündigt S. Ende März per E-Mail beide Verträge zum nächsten möglichen Zeitpunkt.

00:02:11: Eine automatische Eingangsbestätigung kommt sofort und zwei Wochen später per E-Mail die Bestätigung, dass sein Vertrag fristgemäß zum dreißigsten April beendet werde.

00:02:21: Seine Lebensgefährtin Antje K. schreibt der Betreiber des Fitnessstudios dagegen, man habe eine Kündigung durch eine andere Person für sie erhalten.

00:02:29: Diese sei jedoch mangels rechtsverbindlicher Unterschrift unwirksam.

00:02:33: Wenn es tatsächlich kündigen wolle, möge sie bitte eine Kündigung mit einer

00:02:37: rechtsverbindlichen

00:02:39: Unterschrift senden.

00:02:41: Noch am selben Tag unterschreibt Antje K. die ausgedruckte Kündigung und sendet das Dokument per E-Mail erneut an den Betreiber.

00:02:47: Doch statt einer Bestätigung bucht das Fitnessstudio den Mitgliedsbeitrag von knapp siebzehn Euro Anfang Mai und Anfang Juni vom Konto der Kundin ab.

00:02:56: Als Antje K. die Laststriften zurückbucht, fordert der Betreiber zusätzlich zum Monatsbeitrag Mahn- und Rücklaststriftgebühren.

00:03:04: Um den Teufelskreis zu beenden, wieder ruft Antje K. die Einzugsanmächtigung.

00:03:08: Daraufhin will das Fitnessstudio den Vertrag vier Monate nach der ursprünglichen Kündigung nun mehr fristgerecht zum einund dreißigsten Juli beenden.

00:03:17: Dem widerspricht die Kundin sofort, doch der Betreiber des Fitnessstudios schickt eine weitere Rechnung über fifty-fünfzig Euro inklusive aller Gebühren.

00:03:25: und als K widerspricht eine Mahnung über jetzt schon seventy-fünfzig Euro.

00:03:30: Anfang September schließlich bekommt die Kundin die E-Mail eines im Kassau-Unternehmens mit einer Forderung über nun mehr hundred-vierundvierzig Euro.

00:03:38: Entnervt wendet sich der Lebensgefährte René S. an die CT-Redaktion.

00:03:42: Wie kann das

00:03:43: sein?

00:03:45: Aha, die eine Kündigung akzeptiert die anderen nicht, auch nett.

00:03:50: Da wäre ich ja wohl auch ein bisschen angefasst.

00:03:53: Können wir vielleicht mal einen Schritt noch zurückgehen?

00:03:56: Und wenn ich jetzt mich bei so einem Studio oder bei einem Club anmelde, worauf sollte ich dabei Vertragsschluss achten?

00:04:03: Und was sind so die üblichen Königungsfristen, die man dann hat?

00:04:07: Niklas.

00:04:08: Ja, wir sind jetzt ja gerade frisch um neun Jahr und ich weiß nicht, ob es euch aufgefallen ist.

00:04:12: Eine bestimmte Dienstleistung macht ganz besonders aggressiv Werbung überall in der Stadt.

00:04:18: Das sind die Fitnessstudios und die locken jetzt mit ganz tollen Neujahrsangeboten, dass irgendwelche erstmaligen Gebührenetze wegfallen.

00:04:25: Das klingt natürlich immer sehr gut, weil die Leute machen sich immer den guten Fortsatz.

00:04:28: Dieses Jahr fängt jetzt aber wirklich mit Sport an, wenn sie sich dann beim Fitnessstudio bei sich um die Ecke an und dann freut man sich, dass da ein vermeintlich dröhnes Angebot gemacht wird.

00:04:37: Hier ist es aber natürlich sehr, sehr wichtig, dass man auch reinguckt, was sind die Vertragslaufzeiten.

00:04:43: Und da sollte man jetzt nicht eilig irgendwie mal ganz schnell online den Vertrag abschließen oder irgendein Wisch, der einem da im Fitnessstudio hingelegt wird, mit irgendwie vier, fünf Seiten einfach schnell unterschreiben, sondern schon mal auf den Punkt Vertragslaufzeit raufgucken.

00:04:57: Und da sind tatsächlich das allah häufigste oder regulärste, was ich auch immer wieder höre, sind diese einjährigen Vertragslaufzeiten.

00:05:04: Es gibt auch zweijährige Vertragslaufzeiten, also vierundzwanzig Monate.

00:05:09: Und das... Gibt es auch eine ganz reichhaltige Rechtsprechung, auch bis zum Bundesgerichtshof, dazu, der immer wieder überprüft, wie lange sind solche Haltefristen tatsächlich gültig.

00:05:22: Und er hat gesagt, eine Erstlaufzeit von bis zu vierundzwanzig Monaten, also zwei Jahren, ist zulässig.

00:05:28: Und danach eine automatische Verlängerung um sechs bis zwölf Monate jeweils ist auch immer wieder zulässig, wenn ich nicht kündige, wenn ich nicht kündige.

00:05:38: Also im stimmsten Fall kann sein, ich melde mich bei meinem Fitnessstudio um die Ecke an, bin dann schon mal gleich für vierundzwanzig Monate drin.

00:05:45: Dann verpasse ich, nach vierundzwanzig Monaten ist ja auch eine lange Zeit, verpasse ich es dann rechtzeitig zu kündigen.

00:05:50: Und da bin ich nochmal zwölf Monate drin.

00:05:52: Das geht sehr, sehr vielen Leuten so, ne?

00:05:54: Das ist ja die sogenannte Fitnessstudio Falle.

00:05:58: Und da würde ich schon darauf achten.

00:06:00: Und wenn ich den Vertrag abschieße und mir auch denke, ja mein Gott, ich will jetzt ja auch mit Sport durchziehen und ich habe da auch einen Plan, wie ich das mache und so weiter.

00:06:08: Das wird sich für mich lohnen.

00:06:09: Dann wenigstens, wenigstens in irgendeinem Mailing Erinnerung machen.

00:06:15: im Smartphone oder irgendwie sowas irgendwo irgendwo das hinterlegen wo man noch automatisiert dran erinnert wird mache ich persönlich auch so.

00:06:23: das und das kündigen So und da dann auch einfach auf das Vergangenheits ich vertrauen.

00:06:30: Ich weiß gar nicht ob ich das erzählt hatte.

00:06:31: Das ist schon bei mir eine Weile her.

00:06:33: Ich war im Urlaub mit einem Freund, saß da an einem tropischen Strand und dann popte tatsächlich bei mir im Handy die Erinnerung auf Internetverträge kündigen.

00:06:42: Und ich wusste Patu nicht mehr, warum ich mir das eingespeichert hatte und wieso ich mir das zu dem Zeitpunkt notiert hatte.

00:06:50: Aber ich habe auf Vergangenheitsnicklas vertraut.

00:06:53: Und ich habe es gemacht.

00:06:53: Und zwar die Goldrichtige Entscheidung.

00:06:55: Ich habe es gekündigt.

00:06:56: In der von vierzehn Stunden meldete sie sich die Deutsche Telekom und kam mit großen Rückruf angeboten.

00:07:02: Und wir wollten doch so gerne als Kunden behalten, Herr Mühleist.

00:07:06: Und momentan zahlen sie so und so viel.

00:07:08: Und wenn sie jetzt das so machen, dann zahlen sie aber weniger und für mehr Leistung.

00:07:12: Und ich weiß nicht, was deswegen vertraut euren Vergangenheitsich oder vertraut auch euer Zukunftssich schickt.

00:07:18: euch selber so eine Erinnerung und Fitnessstudio genauso was.

00:07:21: Und wenn der Fitnessstudio-Kündigung drin steht und ich denke mir, ich werde aber das Fitnessstudio behalten, dann muss ich es ja vielleicht nicht machen.

00:07:27: Aber vielleicht sollte man es trotzdem für sich selber in die Zukunft teimen, dass man es einfach nicht verpasst.

00:07:32: Ja, tatsächlich macht das auch so.

00:07:34: In das sogar noch ein Tacken härter manchmal.

00:07:37: Nämlich dann, wenn ich weiß, dass ich den Vertrag nicht fortsetzen will.

00:07:40: Manchmal schließt man irgendwelche Verträge und sagt, Das mache ich jetzt aber nur ein Jahr oder zwei und dann hört es auf.

00:07:46: Ich kündige sofort wieder, direkt nach dem Vertragsschluss.

00:07:49: Aus dem Moment, wo der Vertrag bestätigt ist, kündige ich den.

00:07:52: Kündigung wird dann nach Ablauf der Mindestvertragslaufzeit wirksam.

00:07:56: Großer Vorteil, da kann ich es nicht mehr vergessen.

00:07:59: Ja, kann aber auch sein, dass ich dann in eine Falle tappe und zum Beispiel schlechtere Konditionen kriege, hatten wir ja auch schon.

00:08:06: Meistens ist es aber wohl nicht so.

00:08:08: Was mich jetzt ein bisschen erstaunt hat, Lass sich der Vertrag automatisch und man ja verlängern kann.

00:08:14: Das ist ja bei Mobilfunkverträgen zum Beispiel nicht so, was ich ja sehr angenehm finde, so was ja da früher.

00:08:21: Wundere ich mich, dass das in anderen Bereichen noch so gilt.

00:08:24: Das finde ich heftig.

00:08:26: Für den Schuh ist ja kein Mobilfunkvertrag, ne?

00:08:28: Leider.

00:08:31: Ja, nee, es zulässig ist die ganz gängige Rechtsprechung von BGH.

00:08:37: Okay.

00:08:38: Was soll ich dazu noch andere sagen?

00:08:39: Es sind unterschiedliche Rechtsinstitut, es sind unterschiedliche Dienstleistungsarten und sie werden unterschiedlich rechtlich beurteilt.

00:08:47: Ja, okay.

00:08:49: Also das war jetzt für mich eine ganz neue Info und insofern werde ich dann bei solchen Sachen noch viel mehr darauf achten.

00:08:57: Wir haben ja hier im Verlag die Möglichkeit über Hanse fit Mitglied in allen möglichen Studios zu sein.

00:09:03: Und das ist natürlich eine feine Sache.

00:09:05: Das ist deutlich billiger, aber der Arbeitgeber bezahlt es auch.

00:09:07: Also ich bezahle seinen Teil dazu.

00:09:09: Gut, dann, wenn ich jetzt merke, ich schaffe das nicht.

00:09:14: Wie kündige ich dann am wirksamsten?

00:09:19: Ja, also am wirksamsten, also die Kündigung ist eine einseitige, einseitige, empfangsbedürftige Willenserklärung.

00:09:26: Wir heißen, ist es sozusagen ein Gestaltungsrecht, ich kündige einfach.

00:09:30: Und das Einzige, wofür ich sorgen muss, ist, es kommt an.

00:09:33: Also mich in den Eingang des Fitnessstudios stellen und rufen ich Niklas Mülleis Kündige, meinen Fitnessstudiovertrag.

00:09:40: Schwierig, ist das dann wirklich angekommen.

00:09:42: Wir heißen, es geht auch per E-Mail.

00:09:45: Es geht per... Post.

00:09:48: Es geht auch, wenn ich persönlich vor Ort bin und da ein Zettel hinlege.

00:09:53: Man könnte sogar seinen Fitnessstudiovertrag mündlich kündigen, weil kein Form erfordern ist.

00:09:59: Seitens ist es im Vertrag festgelegt worden, was das bestimmte Form eingehalten werden muss.

00:10:05: dass jetzt das ist ja auch bei unserem fall gesagt wird das muss aber durch eine eigenhändig unterschriebene erklärung oder irgendwie sowas wenn das nicht im vertrag drin steht dann nein so das kann auch per email sein.

00:10:18: was ist natürlich?

00:10:18: was ist sinnvoll?

00:10:20: wenn also ich empfehle nicht anzurufen oder hinzugehen weil da kann kann jeder, wer weiß, was erzählen.

00:10:26: Dann ist das eine Kollegin, die hat den ersten Tag gehabt oder die Praktikantin, die durfte das gar nicht empfangen, weil sie gar kein richtiges Beschäftigungsverhältnis gehabt hat.

00:10:35: Oder, wo kann ich mich nicht daran erinnern, ist niemand sich angekommen.

00:10:38: Deswegen sowas Schönes wie E-Mail.

00:10:40: Da habe ich es im Postausgang, bei anderen ist das ein Posteingang.

00:10:42: Wenn nicht ankommt, dann bekomme ich dann eine Bounce-Mail.

00:10:46: Sofern per E-Mail finde ich wunderbar für sowas.

00:10:49: Okay.

00:10:51: Urs, was kann denn dabei schiefgehen, wenn ich jetzt per E-Mail gekündigt habe?

00:10:55: Alles.

00:10:56: Alles.

00:10:58: Urs ist heute pessimistisch, glaube ich.

00:11:00: Das liegt daran, dass bei mir so viele Fälle landen, wo es eben immer mit der Kündigung irgendwo hakt.

00:11:07: Und muss man auch ganz klar sagen, manche stellen sich da ein bisschen blöd taktisch und wehren sich so ein bisschen dagegen, dass die Kündigung bei ihnen ankommt.

00:11:19: Also manche Betreiber, manche Vertragspartner, jetzt nicht die, die...

00:11:24: Manche Vertragspartner, die stellen sich auf den Standpunkt, ist hier nicht angekommen, war nicht vormrichtig, alles Mögliche.

00:11:31: Ausreden gibt es viele und dann auch so wollten, man kündigt dann nochmal zur Sicherheit.

00:11:37: Also die sagen, ist nicht angekommen, dann sagen sie, ja war zwar angekommen, aber jetzt haben sie nochmal gekündigt, damit haben sie die Kündigungsfrist quasi auf Null zurückgesetzt.

00:11:46: Nein.

00:11:46: Es ist auch so ein ganz beliebtes Spielchen, dass man sagt, sie haben die Kündigung zurückgenommen.

00:11:52: Ich sehe Niklas schon zucken, weil eine Kündigung kann man nämlich nicht zurücknehmen.

00:11:58: Genau.

00:12:00: Sondern ich kann höchstens einen neuen Vertrag fließen.

00:12:02: Man kann sich darauf einigen.

00:12:05: einen Vertrag trotz Kündigung, also fortzusetzen, als die Kündigung, als nichtig zu betrachten.

00:12:09: Aber anders als die Kündigung, die einseitig ist, die spreche ich aus und meinem Vertragspartner geht die zu und dann ist der Vertrag gekündigt, bedarf so eine Rücknahme, der Zustimmung beider.

00:12:20: Also ich kann nicht sagen, ich nehme meine Kündigung zurück, dann muss die Gegenseite dann schon zustimmen und sagen, ja wohl damit bin ich einverstanden, wir tun so, als ob die nicht erfolgreich wäre und setzen den Vertrag fort.

00:12:31: Und solche... Solche Sachen gibt's halt viele.

00:12:35: Großer Stolperstein ist da Zugangerkündigung, dass man kein Beleg da drüber hat und die Gegenseite behauptet dann einfach, haben wir nie bekommen.

00:12:43: Wie in diesem Fall?

00:12:44: sagen, das ist nicht vormrichtig, ist über die falsche E-Mail-Adresse erfolgt, konnte man nicht zuordnen.

00:12:50: Sie haben keine Kundennummer genannt.

00:12:52: Was weiß ich?

00:12:53: Also, Ausreden gibt's da viele.

00:12:55: Das Beste, was man da machen kann, ist möglichst... klar formulieren, dass es unmissverständlich ist, dass man kündigt, dass klar ist, welcher Vertrag betroffen ist.

00:13:05: Vertragnummer aufhören ist gar keine schlechte Idee und dann schauen, dass man so zustellt, dass man wirklich nachher im Ernstfall beweisen kann, dass es angekommen ist.

00:13:15: Was ganz oft verlangt wird von Kunden ist, die sagen, ich hätte gerne eine Kündigungsbestätigung, seriöse Firmen, Kundenfreundliche Firmen machen das auch, die schicken dann auch eine kurze Bestätigung, wir haben ihre Kündigung erhalten.

00:13:27: Ihr wird wirksam zum, das heißt die sagen auch gleich, sieht aus unserer Sicht so und so aus, kann man dann auch gleich in die Diskussion einsteigen, wenn man es anders sieht.

00:13:36: Aber es gibt eben auch Firmen, die schicken keine Bestätigung, sind sie auch nicht verpflichtet zu.

00:13:41: Ah, das wäre jetzt meine Frage gewesen.

00:13:42: Sie müssen das aber nicht, weil ich mache das auch gerne, dass ich bei irgendwelchen Sachen eine kurze Bestätigung bitte und... Wenn ich dann keine kriege, bin ich eigentlich ein bisschen frustriert.

00:13:52: Aber so eine Firma muss mir die Kündigung nicht bestätigen?

00:13:56: Nein.

00:13:58: Schade.

00:14:00: So, das Ding ist... Ich kann das hundertprozentig verstehen, dass man das haben möchte.

00:14:05: Und mir wird es auch so gehen, dass ich das haben wollen würde.

00:14:08: Und ich sage mal so, man ist ja auch einfach als Unternehmen.

00:14:11: Es ist ja auch sinnvoll, dass man da auch einfach eine Königungsbestätigung raus schickt, dass, sozusagen, es gar kein Vertunkel gibt.

00:14:17: Weil was passiert, wenn ich es nicht mache?

00:14:19: Ich provoziere Nachfragen.

00:14:22: Hallo, ist das angekommen?

00:14:24: geht das in Ordnung, dass mein Vertrag jetzt nicht mehr weiterläuft?

00:14:28: Man will ja auch nicht warten auf den ein dreißigsten Ersten und gucken, ob dann jetzt tatsächlich keine weitere Abbuchungen mehr erfolgt, sondern man möchte ja auch einfach die Sicherheit für sich selber haben.

00:14:39: Es gibt keine Pflicht, also sie sind gesetzlich verbrieft, dass man das macht.

00:14:45: Man könnte jetzt aus den Zwischenzeilen des BGB herauslesen, Rücksichtnahme auf gegenseitige Rechte und Pflichten, EDC, kann man so ein bisschen reininterpretieren, dass man solche Geschichten schon machen muss.

00:15:00: Aber mir wäre zum Beispiel kein Urteil bekannt, wo tatsächlich gesagt wurde, du hast als Unternehmen die Pflicht, eine Kündigungsbestätigung rauszuschicken.

00:15:09: Auch so was klagt ja auch einfach keiner.

00:15:11: Also, wenn es tatsächlich mal irgendwas gegeben hätte, ich korrigiert mich gerne, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, aber mir wäre es nicht bekannt.

00:15:18: Und es ist ja auch einfach die Regel, dass es gemacht wird.

00:15:22: Gerade weil du das gesagt hast zu Ende spielen, wenn ich jetzt warte und merke, da am ersten ersten wird wieder Geld eingezogen, sollte ich das Geld dann zurückbuchen oder besser nicht.

00:15:36: Das ist ja die gute alte Glaubensfrage hier.

00:15:39: Also ich sage jetzt mal was aus meiner Sicht dafür spricht und dann kann ja auch noch mal vielleicht sagen, was aus meiner Sicht dagegen spricht.

00:15:47: Aus meiner Sicht spricht dafür erstens, ich habe ordnungsge... Wir unterstellen es mal, ich habe ordnungsgemäß gekündigt, dass der Vertrag ist aufgelöst und es gibt kein Recht mehr sozusagen das Geld einzuziehen.

00:15:59: Dann wurde mir... Geld abgebucht, dass meinem ehemaligen Vertragspartner nicht zusteht.

00:16:04: Und das anscheinend auch, weil die andere Seite der Meinung ist, ihr stehende dieses Geld zu.

00:16:09: Das heißt, wenn ich dann einfach schreibe, hallo, diese, äh, ein, zwanzig, fünfzig, die ihr da jetzt abgebucht habt, schickt mir das bitte zurück und dann kommt nein, der Vertrag läuft weiter oder nein, der Vertrag läuft bis zum ersten Siebten oder sowas.

00:16:22: Deswegen werden wir jetzt noch fünf weitere Male Geld abbuchen.

00:16:25: Dann müsste ich ja, um an mein Geld zu kommen, einen.

00:16:29: Anwalt beauftragen.

00:16:31: So, ne?

00:16:31: Das ist das gute alte Problem.

00:16:33: Finde mal einen Rechtsanwalt, der sagt für gehe ich davor.

00:16:38: Da ist man.

00:16:39: nach diesen poschialisierten Setzen für Rechtsanwälte ist man da im untersten Preisniveau und wenn das Ganze in die Bindelsen geht, dann hat man da am Ende sogar mehr für sein Anwalt bezahlt als für dieses Fitnessstudio.

00:16:52: Das heißt, was passiert?

00:16:52: Viele Leute sagen einfach, pfeift da was drauf auf diese ein zwanzig Euro, dann ist es halt jetzt weg.

00:16:57: Mein Gott, bin ich jetzt auch schon ein Stück weit schlacher geworden.

00:17:00: Andersrum, wenn ich das Geld mir sozusagen direkt zurückbuche, dann habe ich mein Geld wieder.

00:17:04: Ich habe mein Vermögen bei mir zusammen.

00:17:06: die andere Seite so unbedingt der Meinung ist, dass sie darauf einen Anspruch hat, dann müssten sie eben ein Kasselunternehmen beauftragen oder darauf klagen oder dann stehen die ja wieder von selben Problemen, die finde mal ein Kasselunternehmen oder Rechtsanwalter sagt, jawohl, ein, zwei, sieh, fünfzig, dafür legen wir los.

00:17:25: Ja, genau.

00:17:28: Auch gut hinweist.

00:17:29: Komm mal gleich

00:17:29: nochmal drauf.

00:17:30: Aber

00:17:31: ich bin erstmal nicht in der Vorderstift-Schrift.

00:17:32: Wir heißen einfach mal Verklagen lassen, habe ich ja schon mal im Podcast gesagt.

00:17:37: Statistisch gesehen ist es wahrscheinlicher, dass die Klagepartei unterliegt, als das sie obsieht.

00:17:43: Weil die Mehrzahl der Klagen in Deutschland, das ist so zu, zu zweiundfünfzig Prozent der Klagen in Deutschland werden erstmal abgewiesen.

00:17:50: Und ich muss keine Gerichtsgebühren vorschießen, ich muss keinen Rechtsanwalt suchen, der das Ganze für mich übernimmt und so weiter und so fort.

00:17:56: Und deswegen bin ich erstmal in der bequemeren Situation, wenn die Klage auf mich zukommt.

00:18:01: Das ist irgendwie auch so ein bisschen widersprüchlich.

00:18:03: So ist natürlich kein tolles Gefühl, verklagt zu werden.

00:18:07: Aber umgekehrt müsste ich ja auch, um an mein Geld zu kommen, einmal rechtszukommen, die Gegenseite verklagen.

00:18:12: Okay, das wäre jetzt also die Einschätzung von Niklas.

00:18:15: Jetzt würde mich interessieren.

00:18:16: Urs hat sich schon zurückgehalten.

00:18:18: Ich habe es ihm angesehen.

00:18:20: Aber er sieht es etwas anders.

00:18:23: Ja, Niklas hat er durchaus einen Punkt.

00:18:26: Aber wenn ich anfange, Sachen zurückzubuchen, dann mache ich noch eine zusätzliche Baustelle auf, die dann auch gerne ein Eigenleben entwickelt.

00:18:35: Siehe in Casso.

00:18:36: Und natürlich, die Inkasum-Unternehmen sind spezialisiert drauf, auch kleinste Forderungen einzuträuben.

00:18:43: Der Trick besteht ja darin, dass man aus diesen kleinen Forderungen durch die Inkasumgebühren größere macht.

00:18:49: Und mit jeder Runde steigt die Summe.

00:18:52: Und da wird aus einem Rechnungsbetrag von zwanzig Euro drückzuck dreistellig.

00:18:56: Und da streitet man sich dann drum.

00:18:58: Bevor ich mein Geld zurückbohre, sollte ich mir meine Sache A sehr sicher sein und bereit sein, eben diese zusätzliche Baustelle aufzumachen mit dem Anbieter.

00:19:09: Das geht bei normalen Verträgen noch, aber wird komplex, wenn es zum Beispiel um Telekommunikationsverträge geht, denn wenn da so viel Geld aussteht, können die die Leistung sperren.

00:19:21: Und da kann ich echt den Problem kommen, wenn die meine, zum Beispiel meine Telefonnummern behalten, aber den Anschluss stilllegen.

00:19:28: Deswegen rate ich dazu, das mit Augenmaß zu machen.

00:19:32: Kann man machen, man kann sagen, okay, den Ball haue ich jetzt bei euch ins Feld.

00:19:35: Guckt mal, wie er in euer Geld kommt.

00:19:37: Ihr seid im Unrecht.

00:19:38: Aber aufpassen, dass die nicht irgendwo anders faktisch die Hand an meiner Gurke.

00:19:44: Ja, also ich kann mich erinnern, wir hatten das mal, dass dann wahrscheinlich auch bei großen Unternehmen, dass in eine andere Abteilung geht und dann eine Maschinerie losliegt, die erst mal so nicht zu stoppen ist, wenn man quasi das zurückbucht.

00:20:00: Dann ist es auf einmal nicht mehr, hat nicht ordentlich gekündigt, sondern bezahlt nicht oder so.

00:20:05: Dann ist es eine andere Abteilung und dann hat man probieren.

00:20:08: Das sollte man bedenken.

00:20:09: Apropos in Kassau, nur mal kurz zu unserem Fall, der René S., der ja für sich und seinen Lebensgefährtin gekündigt hat, da ging es um siebzehn Euro, die quasi als Mitgliedsbeitrag eingezogen wurden, bis schließlich ein in Kassau unternehmen, daraus onehundertvierundvierzig Euro gemacht hat.

00:20:28: Also genau das, was Ursache sagt, das kann schnell mehr werden.

00:20:31: Bei Inkasso werde ich ja auch immer ein bisschen hellhörig.

00:20:34: Vielleicht wäre so was wie, wenn es um eine sehr hohe Summe geht, dann kann man darüber nachdenken, das Geld zurückzubuchen.

00:20:41: Bei kleinen Beträgen sollte man sich überlegen, ob es sich lohnt, dafür eben so eine Maschinerie anzuwerfen.

00:20:47: Außer man ist rechtsanweit und sich seiner Sache sehr sicher, dass man alles richtig gemacht hat.

00:20:53: Wenn wir hier so Sachen besprechen, wo ich denke, ja, ist ja alles klar.

00:20:56: Und Niklas sagt auf einmal was anderes, dass es eben überhaupt nicht klar ist und denke ich ja Mist, da muss also ich ja zumindest als Rechtslein absolut aufpassen, dass ich nicht meine irgendwas ist rechtlich völlig klar und ich bin hier voll im Recht und deswegen hoch ich das Geld zurück, wo vielleicht ein Anwalt was anderes sagt.

00:21:16: Was mir bei dem was du aber gerade gesagt hast, eure richtige aufgefallen ist, dass aus einer siebzehn Euro Forderung wurde.

00:21:22: wie viel?

00:21:23: Einhundert

00:21:24: und vierzig Euro.

00:21:26: Das ist rechtlich gar nicht zulässig im außergerichtlichen Bereich.

00:21:29: Die Kosten für einen Kasseunternehmen sind bei dem, was es sozusagen für die eigene Tätigkeit vornimmt, gedeckelt bei dem, was ein Rechtsanwalt abrechnen würde.

00:21:40: Das ist natürlich auch Masche, bei denen das die Kosten immer höher und höher und höher werden.

00:21:44: Aber für eine Forderung von unter fünfhundert Euro sind die.

00:21:48: höchstmöglichen Rechtsanwaltskosten jetzt auch erst seit dem ersten, sechsten, sechsten, zwanzig, zwanzig, also nach der neuen Gebührenordnung, bei ninety-fünf Euro und sechzig Cent.

00:21:58: Dass die da plötzlich aus siebzehn Euro, hundertvierzig mal, ich meine, wir reden jetzt hier überall, dreißig Euro oder sowas, aber dreißig Euro sind dreißig Euro, also das geht nicht.

00:22:07: Das ist viel zu viel zu viel, was die da sozusagen noch draufgeschlagen haben.

00:22:12: Natürlich,

00:22:13: stopp.

00:22:14: Die haben den Vertrag weiterlaufen lassen, sodass die Summe weiter lief.

00:22:20: Ich hab's jetzt nicht durchgerechnet.

00:22:22: Aber das waren dann noch mal zweimal oder so.

00:22:25: Was werden so am Ende hundert Euro gewesen sein, die sie draufgeschlagen haben?

00:22:29: Vielleicht sind sie ja genau, haben sie genau, vier neunzig Euro draufgeschlagen oder so.

00:22:32: Und sind damit unter den fünf neunzig Euro.

00:22:35: Die sind ja auch nicht blöd.

00:22:36: Aber jedenfalls wollte ich nur sagen, dass das halt schnell höher werden kann, was eben voll ärgerlich ist.

00:22:43: Apropos in Kassu, auf in Kassu schreiben sollte man immer reagieren, oder?

00:22:47: Ja, auf jeden Fall.

00:22:49: Weil ein Kassu-Unternehmen bekommt ihr immer erst mal, also klar, die sind natürlich hard biased, aber die bekommen wir erst mal nur die eine Seite der Geschichte.

00:22:57: Den wird dann sowas, also kenne ich auch als Rechtsanwalt, mir wird auch sehr oft, auch immer nur sehr, sehr einseitig die Geschichte erzählen, dann bei genaueren Hinblick nicht mehr so, oi, das ist ja auch gar nicht so fern ab der Realität, was die andere Seite sich so denkt.

00:23:12: Und so ein Kassel unternehmen, wenn die da auch einfach mal jetzt nicht anrufen und einfach nur rumbrüllen und die einmal durch beleidigen, das wird jetzt meistens nicht für einen Einsehen sorgen, aber da einfach mal ganz nüchterne sachliche E-Mail auf, ihr schreibt, form, reagiere ich, wie folgt.

00:23:29: Die Lage gestaltet sich folgendermaßen.

00:23:31: Ich habe am Sohn so viel in Ordnungsgemäß gekündigt und so weiter und so fort.

00:23:34: Und dann, ich meine, es gibt natürlich auch ein Kasselunternehmen, den ist alles wurscht, die reagieren da gar nicht drauf und sagen, jetzt haben sie schon wieder nicht gezahlt, jetzt wird es nochmal dreißig Euro mehr, vielen Dank.

00:23:45: Aber das kann ja auch bei einem Kasselunternehmen auf jeden Fall schon mal für einen Umdenken sorgen.

00:23:50: Und wenn wir, ich spiele immer alles bis zum Worst Case durch, wir sind irgendwann vor Gericht, dann würde ich mich ja, wenn ich jetzt sozusagen der rechtschaffende Bürger bin, der einfach nur belangt wird, weil eine Königung nicht richtig anerkannt worden ist, dann wird mein Kassel unternehmen auf ein Hals gesetzt.

00:24:04: und dann sage ich, dann treibe ich das dem Richter vor und sage und, und dann haben sie dies gemacht und dann haben sie das gemacht.

00:24:10: und der Vorsitzender, ich habe auch alles richtig gemacht, dann sagt der Richter irgendwann so,

00:24:13: ja aber

00:24:13: warum haben sie sich denn da nie zurückgemeldet?

00:24:15: Warum haben sie denn da nie irgendwas gesagt?

00:24:17: Das ist halt eine komplett Blöde Situation.

00:24:20: wollen gegen mich sagen kann näher?

00:24:22: vorsitzende ich habe direkt so und so gekündigt habe ich das und das erklärt?

00:24:26: habe ich die eben dank geschickt?

00:24:27: habe ich in der kasse unter dem das geschrieben haben die nicht darauf regeln?

00:24:29: habe ich den noch mal das geschrieben und so weiter und sofort.

00:24:31: dann kann ich das alles darlegen.

00:24:33: dann guckt der drehte richter sich noch mal so ganz langsam in seinem stuhl zur anderen seite um und sagt so das ist ja interessant.

00:24:41: warum sitzen wir denn jetzt hier?

00:24:45: Gut, also, liebe Leute, reagiert besser auf den Kassus schreiben.

00:24:49: Auch wenn ihr damit nicht einverstanden seid oder gerade, wenn ihr damit nicht einverstanden seid, klärt das Unternehmen auf, wie ihr den Fall seht.

00:24:58: Apropos Fall, wir gehen mal kurz jetzt ein bisschen konkreter auf unseren Fall hier in den ES, hatte den des Fitnessstudio gekündigt und auch für seine Lebensgefährtin hatte er gekündigt.

00:25:09: Natürlich von der gleichen Adresse.

00:25:11: E-Mail-Adresse ist doch klar.

00:25:12: Er schreibt eine E-Mail und ich können die hier mit den Vertrag für mich und meine Lebensgefährtin alles aufgeführt und so weiter.

00:25:18: Und jetzt sagt das Fitnessstudio, ja, sie können kündigen.

00:25:22: Das ist okay, aber sie können nicht für ihre Partnerin kündigen.

00:25:26: Da habe ich mich gewundert.

00:25:27: Sollte man bei so einem Vertrag, wo beide drin sind, das machen ja viele, dass sie dann gemeinsam irgendwas anfangen.

00:25:34: immer mit zwei schreiben kündigen mit zwei verschiedenen email adressen ist das wirklich notwendig kommt mir so ein bisschen absurd vor.

00:25:41: Na ja also wir haben ja hier keinen vertrag wo zwei personen drin sind sondern zwei.

00:25:46: Personen sind zeitgleich zum Fitnessstudio gegangen, haben jeder für sich einen Vertrag geschlossen.

00:25:50: Also so.

00:25:51: Dementsprechend muss jeder natürlich seinen eigenen Vertrag kündigen.

00:25:55: Jetzt haben wir hier rechtlich, wird es tatsächlich sogar noch mal ein bisschen interessanter.

00:25:59: Es ist auch auch im Artikel auch ganz schön aufgedrüsselt worden.

00:26:03: Also einmal das Fitnessstudio hat dann erstmal direkt eine Eingangsbestätigung geschickt, keine Kündigungsbestätigung, sondern Eingangsbestätigung automatisiert.

00:26:10: Wunderbar.

00:26:10: Und dann also wusste ich schon gleich, meine Königung ist da.

00:26:14: Für den Herrn, den Verbraucher hat es ja direkt geklappt und für seine Frau hat es nicht geklappt.

00:26:19: Da haben sie gesagt, nee, da hätte eine Vollmachtsurkunde kommen müssen.

00:26:22: Und da hat das Fitnessstudio tatsächlich auch einen Punkt gehabt, weil es ist hier ein einseitiges Rechtsgeschäft, Königung ist immer einseitiges Rechtsgeschäft, eines Bevollmächtigten gewesen.

00:26:32: Er wurde von seiner Frau bevollmächtigt.

00:26:34: Aber im one-seitiges Rechtsgeschäft, das ein Bevollmächtigter einem anderen gegenüber vornimmt, also der andere Fitnessstudio, ist unwirksam, wenn der Bevollmächtigte eine Vollmachtsurkunde nicht vorlegt.

00:26:49: hat er nicht gemacht, aber jetzt wird es wieder interessant und der andere das Rechtsgeschäft aus diesem Grunde unverzüglich zurückweist.

00:26:58: So, und jetzt ist die spannende Frage, hat das Fitnessstudio eine unverzügliche Zurückweisung vorgenommen?

00:27:05: Unverzüglich heißt ohne schuldhaft Zögern.

00:27:08: Das ist ein juristisch sehr dehnbarer Begriff.

00:27:12: Bei der Entgegennahme und Bewertung einer Kündigung, würde ich sagen, ist Alles bis eine Woche unverzüglich und alles darüber wahrscheinlich nicht mehr.

00:27:25: Aber da können sich die Geister auch scheiden.

00:27:28: Es ist schwierig.

00:27:32: Es ist ein Stück weit schwierig.

00:27:34: Es gibt ja so riesen Fitnessstudios, Macfit.

00:27:37: zum Beispiel, die eine riesen Vertragsabteilung haben.

00:27:40: Die sagen dann, ja, wir haben eine Vertragsabteilung, wir verwalten irgendwie bundesweit siebenhundertfünfzigtausend Verträge.

00:27:47: Bei uns gehen tagtäglich hunderte und aberhunderte von Kündigung ein, gerade zum Jahresanfang oder was weiß ich, was der normale Bearbeitungslauf ist vier Wochen, dass der Ende von zwei Wochen schon zurückgemeldet wird.

00:27:58: Das ist total schnell.

00:28:00: Da kann man sich darüber streiten.

00:28:01: Wenn wir hier von dem Anreden, wo mal in der Spitze vielleicht mal in einer Woche sechs Kündigung eingehen, finde ich schon schwierig zu sagen, na ja, zwei Wochen ist immer noch unverzüglich.

00:28:14: Also, was fangen wir mit der Regelung an?

00:28:16: Ich kündige für jemand anderen.

00:28:18: Da muss ich eine Vollmachtsurkunde vorlegen.

00:28:20: Wenn ich das nicht mache, muss zurückgewiesen werden, unverzüglich.

00:28:24: Wenn das nicht unverzüglich gemacht wird, ist diese Kündigung dennoch gültig.

00:28:28: Das gilt immer, sozusagen, kumulativ, die beiden Voraussetzungen.

00:28:31: Bei unserem Fall würde ich sogar sagen, eine unverzügliche Zurückweisung hat das nicht gegeben.

00:28:37: Wir heißen, das muss das Fitnessstudio auch gelten lassen.

00:28:40: Okay.

00:28:41: René S. hat aber trotzdem ganz artig reagiert, als das Fitnessstudio nach zwei Wochen geschrieben hat, ja, nee, so gehe es nicht.

00:28:49: Da fehle eine rechtsverbindliche Unterschrift.

00:28:51: Und die brauchte das für eine Studie und damit die Kündigung wie Examsal.

00:28:55: Dann hat er die Kündigung ausgedruckt, seine Partnerin hat das unterschrieben, sie haben es wieder hingeschickt.

00:29:00: Also eingeschickt und hingeschickt.

00:29:02: Ich finde, vielmehr geht nicht, außer

00:29:05: den Brief

00:29:05: hinzuschicken.

00:29:06: Aber auch das hat nicht gereicht.

00:29:08: Du meinst rechtlich, wäre das ausreichend, wenn sie das unterschreibt und erstickt das mit seiner E-Mail-Adresse hin.

00:29:14: Absolut.

00:29:15: Das ist ja auch wirklich egal.

00:29:17: Wenn ich es per Post schicke, dann bringt es der Briefträger und ich nicht persönlich.

00:29:21: Das ist eine Absurdität, dass nur der Versand über eine andere E-Mail-Adresse nicht ausreichen soll.

00:29:27: Das ist eine eigenhändige Erklärung, diese höchstpersön- nicht vorgenommen hat, es wird nur über eine andere E-Mail-Adresse zugesandt, ansonsten ist da in einem Dokument ihre Unterschrift.

00:29:40: Mehr wäre nur noch die notarielle Beurkundung.

00:29:45: Weißt du was, frage ich mich ja, ob die Unternehmen bei Vertragsschlüssen auch so genau hin?

00:29:51: Nein.

00:29:53: Vertragsschlüsse geht immer ganz zack, zack.

00:29:56: Kann der Mann bestimmt auch für andere Verträge verstehen?

00:29:58: Nein, das glaube ich nicht.

00:29:59: Ich glaube, man muss schon selbst unterschreiben.

00:30:01: Hoffe ich jedenfalls.

00:30:03: Ja, also, du meinst, das hätte gereicht.

00:30:05: Vielleicht können wir gleich mal auflösen.

00:30:07: Dann haben die sich aber weiterhin quergestellt und immer fleißig weiter abgewucht.

00:30:12: Sie hat dann die Abbruchung wiederrufen, sodass sie das nicht mehr konnten.

00:30:15: Dann erhöhte sich das mit Mahngebühren und hast sie nicht gesehen.

00:30:19: Rinne S. hat sich dann irgendwann an uns gewendet, weil er irgendwie nicht weiterkam.

00:30:23: Wir haben uns dann in das Fitnessstudio gewendet und gefragt, was denn uneindeutig wäre an der Erkündigung mit der Unterschrift.

00:30:31: Und dann haben die wiederum erklärt, sie würden das grundsätzlich nicht machen, Erklärung von dritten über fremde Vertragsbedingungen.

00:30:42: Da wären sie generell sehr vorsichtig.

00:30:44: Man wolle seine Mitglieder schützen.

00:30:46: Na ja, und so weiter, und so weiter.

00:30:49: Aber jedenfalls am Ende haben sie dann auf den von dir zitierten Paragraphen, von hundred und seventy, hingewiesen.

00:30:57: Also diese Rechtswirksamkeit, dass man eine

00:31:01: Vollmachtsurkunde?

00:31:03: Ja, genau.

00:31:03: Dass man bei einem, dass einem vollmächtig da eine Vollmachtsurkunde haben muss.

00:31:09: was ja Quatsch ist, wenn sie das unterschrieben hat.

00:31:12: Und aber um jetzt dem Ganzen so ein bisschen die Luft rauszunehmen, würden sie aus Kulanz darauf verzichten, diese Kosten weiterhin einzutreiben und das Kassunternehmen war damit dann auch draußen.

00:31:29: Was lernen wir denn jetzt daraus, Urs?

00:31:32: Wie gehe ich vor, wenn ich einen Vertrag abschließe oder ihn wieder kündigen möchte?

00:31:40: Also, top eins, ich würde empfehlen, tatsächlich so früh wie möglich zu kündigen, damit man es nicht vergisst.

00:31:47: Wenn man sicher weiß, man möchte kündigen, kann es durchaus sinnvoll sein, die Kündigung gleich auszusprechen, dann vergesse ich es nicht.

00:31:57: Punkt zwei, wenn ich bestimmte Zeiträume habe, in denen ich eine Kündigung aussprechen kann mit kurzer Wirksamkeit, also bevor sich der Vertrag um ein Jahr verlängert beispielsweise, sollte ich mir davon Merker setzen, damit ich zumindest mal für mich prüfen kann, möchte ich da noch dabei bleiben oder wäre jetzt nicht ein guter Zeitpunkt zu kündigen.

00:32:19: Was die Kündigung selber angeht, das Punkt drei, sollte man schauen, dass sie formrichtig ist, dass man sie selbst ausspricht, also nicht zum Beispiel für Dritte, weil wie in der Fall eben zeigt, da ein Problem mit der Vollmacht auftreten kann, dass das dann abgelehnt wird.

00:32:35: Ich muss schauen, dass diese Kündigung zugeht, dass ich beweisen kann, dass sie zugegangen ist.

00:32:41: Und ja, dann kann ich nur noch hoffen, dass Der Vertragspartner, das es dann auch so sieht und die Kündigung korrekt ausführt, dann habe ich keinen Stress.

00:32:52: Okay, und dass ich den sicheren Weggehe wäre beispielsweise eine Kündigung per E-Mail, weil ich dann im E-Mail-Ausgang zeigen kann, dass ich das ja geschickt habe, meinte Niklas noch.

00:33:06: Das ist ein ganz guter Weg, das per E-Mail zu machen.

00:33:10: Der Postweg wäre dann einschreiben oder dann einschreiben mit Rückschein sogar, sodass ich nachweisen kann, dass meine Sendung zugegangen ist.

00:33:19: Wobei dann die reine Lehre ist, ja, woher weiß ich, was in dem Umschlag drin war, dann wird es auch wieder schwierig.

00:33:26: Vielleicht magst du dazu noch ein Wort sagen, Niedlers.

00:33:30: Also das machen... Also ich heils.

00:33:32: ehrlich gesagt für die standardmäßigen... Fälle, die wir hier haben, halte ich für Geldverschwendung, weil ein Einschreiben mit Rückschreiben kostet echt deutlich mehr Geld.

00:33:42: Deswegen würde ich tatsächlich also fürs Handelsübliche auch einfach auf die E-Mail vertrauen.

00:33:48: Also Einschreiben mit Rückschreiben machen wir bei Anwaltspost manchmal.

00:33:52: Also deswegen, das ist ein bisschen, weil das ist so ein bisschen mit Kanonen auf Spatzen schießen.

00:33:59: Ich meine, ich kann den Gerichtsvollzieher mit der Übermittlung beauftragen oder mit Zustellungsurkunde.

00:34:06: Also macht jetzt nicht so viel Sinn.

00:34:08: Also für einfache Kündigung halte ich Einschreiben mit Rückschein, halte ich für Geldverschwendung.

00:34:14: Ja, super.

00:34:17: Dann haben wir es.

00:34:19: Vielen, vielen Dank euch beiden und auch euch da draußen, die ihr uns mal wieder zugehört habt.

00:34:26: Ich mache noch ein bisschen Housekeeping.

00:34:29: Ihr findet diese und alle weiteren Folgen.

00:34:33: Wir sind inzwischen bei nahezu, oder ziemlich genau, weiß ich gerade nicht, fünfzig Folgen.

00:34:38: Das ist also quasi ein Zwischenjubiläum, das wir aber nicht feiern.

00:34:46: Ihr findet die auf unserer Webseite ct.de-kunde.

00:34:54: Dort könnt ihr auch kommentieren oder uns Hinweise schicken oder fragen, wie wir dann aufgreifen.

00:35:00: Ihr findet uns natürlich auch überall dort, wo ihr sonst Podcasts hört.

00:35:06: Da könnt ihr einen Daumen hochlassen, wenn euch das gefallen hat und uns auch gerne abonnieren.

00:35:12: Dann hören wir uns hoffentlich wieder in zwei Wochen bis dahin.

00:35:17: Eine schöne Zeit.

00:35:18: Tschüss.

00:35:19: Tschüss.

00:35:21: Tschüss.